RASSEGNA STAMPA

16 OTTOBRE 2001

Dahrendorf-Giddens: uniti in nome dei nuovi valori

Pur essendo entrambi successori di Karl Popper alla guida della London School of Economics (è proprio alla Lse che ci incontriamo per questo dialogo sul dopoguerra, più che sulla guerra) Anthony Giddens e Ralf Dahrendorf sono due intellettuali di estrazione e pensiero diversi. L'uno, Giddens, modernizzatore della socialdemocrazia, ideologo della "Terza Via", paladino di tutto ciò che è "global". L'altro, Dahrendorf, liberale e scettico, critico del "blairismo", sempre in guardia contro l'ottimismo della mondializzazione.

Visto che siamo tutti convinti che niente sarà più come prima alla fine di questa crisi, chiedo a entrambi che cosa cambierà. Se il XXI secolo sarà dominato da un nuovo disordine mondiale, o dalle macerie del World Trade Center nascerà un nuovo ordine?

Giddens: "Ogni previsione dipende da quanto lunga, estesa ed efficace sarà la reazione militare americana. E, per quanto grande sia l'orrore di ciò che abbiamo visto a New York, dobbiamo ricordare che quell'attentato non è il primo, ma l'ultimo di una serie di attacchi terroristici e suicidi che vanno avanti da una decina d'anni nel mondo. Che cosa è diverso, stavolta? Il sentimento di enorme tensione che si è impadronito dell'Occidente. Da sociologo ho lavorato molto sul concetto di "rischio", e paragonerei questa situazione a quello che ci succede quando siamo alla guida di un'auto. Al volante - lo sappiamo bene - noi sperimentiamo di solito una sensazione di invulnerabilità. Ma se passiamo davanti alla scena di un incidente, all'improvviso ci rendiamo conto della nostra estrema vulnerabilità, qualcosa che già c'era ma che non vedevamo. Per un po' rallentiamo, facciamo attenzione agli incroci. Ma solo per un po'. Personalmente, non credo che durerà a lungo. Ci sarà un ritorno alla normalità. Soprattutto se l'azione militare sarà limitata e produrrà qualche risultato".

Dahrendorf: "Anche per me gli eventi valgono per come vengono interpretati. Questo attacco ha coinciso con un grave rallentamento delle nostre economie. Ciò ne ha aggravato le conseguenze negative. Nella testa della gente catastrofe e crisi economica sono più legati di quanto non lo siano in realtà. Il risultato è una modifica profonda dei comportamenti e dei convincimenti. Io credo che per un po' sarà più difficile per tutti noi accettare gli esorbitanti profitti delle imprese che negli ultimi anni abbiamo considerato un dato di fatto. D'altra parte, però, questo stato di paura sta determinando una riscoperta di valori che definiscono l'Occidente, che legano America, Europa e qualcun altro".

Giddens: "Conseguenze ci saranno infatti anche sul movimento "noglobal". La sua parziale trasformazione in movimento per la pace mi sembra più l'inizio di una frammentazione che di una rinascita. Credo che vedremo meno Seattle e Genova in futuro. Anche perché, almeno in parte, le istanze di quella protesta dovranno ora essere comunque affrontate dai governi. Se stiamo assistendo alla fine di qualcosa, quel qualcosa è l'idea che si possa trattare il mondo come un gigantesco mercato e basta. Intendiamoci: per me proprio questi eventi ci dicono che abbiamo bisogno di più globalizzazione, non di meno. Essi non ne sono in alcun modo il frutto, ma sono piuttosto un residuo del passato, di una Guerra Fredda che produsse un'enorme instabilità. L'Afghanistan ne è un classico esempio. Dunque non dobbiamo ritirarci dalla globalizzazione. Ma essa deve essere legata a un diritto internazionale, alla promozione di standard universali di diritti umani e a un'azione concertata per affrontare alcune delle questioni sollevate dal movimento "noglobal"".

Forse abbiamo bisogno di una "globalizzazione etica"?

Giddens: "Ma un elemento etico c'è sempre stato nelle globalizzazione. L'era globale non è solo una serie di connessioni economiche. C'è stato un grande sviluppo del diritto internazionale e del protagonismo delle Organizzazioni non Governative. La globalizzazione è anche integrazione di valori, è anche Greenpeace".

Dahrendorf: "Il fatto è che molta gente ha odiato i comportamenti del popolo di Seattle, ma in qualche modo ne ha apprezzato la spinta propulsiva. Oggi questa parte dell'opinione pubblica è alla ricerca di una via per addomesticare la globalizzazione senza distruggerla. Se vogliamo chiamare questa aspirazione "etica", per me va bene. E' un tentativo di stabilire delle regole. Io credo che gli eventi di New York rafforzeranno questo desiderio".

Sta dicendo che questa è la fine del neoliberismo e l'inizio della riscoperta di Keynes?

Dahrendorf: "Io vedo che Bush sta mettendo in moto un imponente programma di stampo keynesiano per rilanciare l'economia. La coincidenza delle due crisi accresce la pressione per un più forte ruolo dello Stato, sia per proteggerci dalla minaccia terroristica sia per farci uscire dall'incertezza economica. Andiamo verso un'era in cui prevarrà l'idea che lasciare tutto al mercato non funziona, e che lo Stato deve giocare un ruolo maggiore".

Giddens: "Non sono del tutto d'accordo. Non credo che ci sarà o ci possa essere un ritorno né al keynesismo del dopoguerra né ad alcun massiccio intervento dello Stato in economia. Nel caso degli Usa, mi pare che Bush stia piuttosto proponendo di ridurre ulteriormente le tasse. Del resto, la fase storica in cui si è creduto che il mercato fosse la soluzione di tutti i problemi era già finita. Da tempo c'è un consenso diffuso sulla necessità di un certo grado di interventismo statale, per bilanciare il mercato con buon governo e società civile. Ma, detto questo, non possiamo certo dimenticare le lezioni che abbiamo imparato. Non possiamo tornare in un mondo in cui lo Stato fa tutto. La soluzione non è "back to the future". Anzi, le nuove politiche, centrate sulla flessibilità e l'adattabilità della forza lavoro, saranno anche più importanti in un'epoca di depressione. Temo che le economie dell'Europa continentale - Italia, Francia e Germania - avranno un problema di disoccupazione più grave della Gran Bretagna, che ha riformato il suo mercato del lavoro e lo ha reso più adattabile ai cambiamenti".

Dahrendorf: "Qui davvero dissento. Innanzitutto non vedo depressione alle porte, parlerei piuttosto di rischio di recessione. E poi sono convinto che l'effetto combinato di crisi e terrorismo produrrà un ripensamento dei governi sul loro ruolo. L'analisi di Giddens, centrata sulla flessibilità del mercato del lavoro, mi pare datata. Le economie europee non hanno poi questo grande problema di disoccupazione. Può sembrare così se si guarda alle statistiche, ma chiunque conosca quei paesi sa che è molto peggio in Gran Bretagna, perché qui il senzalavoro non ha alternative. Prevedo dunque un periodo in cui la persistente forza del mercato globale conviverà con una maggiore enfasi sulla protezione sociale e su abitudini di vita e di lavoro più "locali". Una specie di "glocalizzazione"".

Giddens: "Non è così. I cambiamenti già avvenuti nelle economie dell'Occidente sono fondamentali e irriversibili. La percentuale di operai è ormai una piccola minoranza, circa il 16% della forza lavoro in Europa. L'"economia della conoscenza" è un fenomeno reale, non messo in discussione dalla crisi in Borsa delle "dot.com". Perciò la risposta deve essere ancor di più in termini di formazione e flessibilità della forza lavoro. E contesto ciò che dice Dahrendorf delle economie europee. Francia e Germania hanno molta povertà nascosta ed esclusione sociale, a causa di un'eccessiva rigidità del mercato del lavoro: soffriranno di più del rallentamento dell'economia".

Andiamo verso un'"economia della paura", nella quale la gente volerà di meno, spenderà di meno e si rinchiuderà in casa?

Giddens: "C'è paura, certo. C'è un freno alla spesa. Ma una maggiore prudenza dei consumatori secondo me si sarebbe manifestata comunque, anche senza gli eventi di New York. Noi conviviamo sempre con il "rischio", ma alla fine lo filtriamo, perché questo è l'unico modo di vivere vite stabili. Il problema è capire quale sarà la portata e la profondità degli adattamenti di cui avremo bisogno, in termini di sistemi di sorveglianza, spese militari, libertà civili e così via".

Dahrendorf: "Io credo che ci sarà una differenza tra Usa e Europa. Ho la sensazione che la rivitalizzazione della società civile, il sorprendente moto di solidarietà con cui gli americani stanno reagendo alla minaccia, questa classica reazione alla Tocqueville, può diventare fonte di forza economica. Non vedo gli stesi segnali in Europa e non credo che ci possiamo contare in futuro".

L'America sarà ora meno isolazionista?

Dahrendorf: "E' altamente probabile. L'esperienza della costruzione della coalizione anti-terrorismo avrà effetti duraturi. Renderà chiaro che è meglio avere amici che andare da soli nel mondo. Noto una coincidenza: gli Usa hanno finalmente pagato una buona parte del loro debito nei confronti dell'Onu".

Giddens: "E' molto visibile una ritirata dell'amministrazione Bush dalle posizioni unilateraliste che aveva assunto all'inizio. Ma attenzione, quelle posizioni esistevano in America anche durante l'amministrazione Clinton, a causa del controllo repubblicano sul Congresso. E per quanto sia ora probabile un'attitudine più positiva, io non credo che firmeranno gli accordi di Kyoto. E' più probabile che persisteranno in una classica posizione americana: collaborazione da un lato, unilateralismo dall'altro, che è dettata dalla singolare posizione degli Usa nel mondo".

Ha ragione Blair a proporre una nuova politica etica globale, che renda questa guerra "giusta" curando allo stesso tempo tutte le ferite del mondo?

Dahrendorf: "E' un'aspirazione positiva e che condivido, ma credo che andrà delusa. E' un programma troppo vasto. E' difficile per chi non ha portato pace nel suo paese, in Nord Irlanda, proporsi di portare la pace in Africa. Per quanto mi riguarda, mi basterebbe affrontare un problema alla volta. Non dico fare la pace nel Medio Oriente, ma almeno ottenere un prolungato periodo di relativa stabilità".

Giddens: "Io invece credo in un nuovo internazionalismo, perché in qualsiasi modo si guardi alla globalizzazione è evidente che questa realtà ci impone maggiore interdipendenza. Perfino il fondamentalismo islamico ha un'agenda globale che coinvolge il Medio Oriente, i paesi musulmani, il ruolo degli Usa nel mondo. Non sono molto in favore di avventure militari isolate, e penso ancora che l'Onu debba essere coinvolta quanto prima è possibile. Ma avere un imperativo morale è indispensabile per affrontare i problemi del mondo, ed esistono le strategie per farlo. Noi sappiamo che è possibile tirar fuori milioni di esseri umani dalla povertà, sappiamo che si può fare solo attraverso lo sviluppo economico, e sappiamo pure che i paesi ricchi possono dare una mano. Tutta questa discussione in corso nella sinistra europea sulla Tobin Tax, facciamola apertamente, vediamo se c'è una strada pratica e attuabile".

Dahrendorf: "Ma la battaglia contro la povertà non è solo questione di denaro. Spesso lo sviluppo distrugge ciò che Galbraith chiamava il vecchio ciclo della povertà della vita di un villaggio, ma non crea un nuovo mondo fatto di lavoro. L'uscita dalla povertà, anzi, può produrre una fase in cui le cose vanno anche peggio per la gente".

Siamo di fronte a uno "scontro di civiltà"?

Giddens: "No. Il conflitto in corso non lo è. Quando Huntington usò questo termine forse non si rese conto di quanto spazio lasciasse a un suo cinico sfruttamento. Tra i cosiddetti valori dell'Occidente dovremmo innanzitutto mettere questo: vigilare contro il rischio che la profezia di Huntington si autorealizzi. Per me, il fondamentalismo non è solo religioso. Non è quello in cui credi, ma quello che pensi degli altri che non credono nelle stesse cose. Noi che stiamo nella sinistra liberale combattiamo invece per un mondo cosmopolita, che non vuol dire multiculturale, ma che riconosca standard etici universali e garantisca pratiche democratiche all'interno delle quali culture e gruppi differenti possano coesistere".

Dahrendorf: "Qui sono d'accordo. Ci sono in giro credi o sistemi ideologici che sembrano attrarre in particolare chi si sente svantaggiato e dà agli altri la colpa della sua disperazione. Però io vorrei capovolgere i termini del problema. Non è l'Islam che produce il terrorismo, ma è il bisogno di terrorismo che si impadronisce di certe versioni dell'Islam. La risposta deve essere quel tipo di liberalismo secolare e tollerante che Giddens ha descritto".

Giddens: "Un liberalismo "tosto", "duro", che includa nel giusto contesto anche l'uso della forza".

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