Gad Lerner - Il titolo di questo incontro - "Dio esiste?" - può apparire sconveniente, per un dibattito animato da un cristiano e da un ateo e moderato da un ebreo. Somiglia più alle antiche dispute medievali che non alle nostre conversazioni televisive... Sono dunque di fronte un credente e un non credente. Ma possiamo accontentarci di definirli così? Voglio dire, è così chiaro il confine fra chi crede e chi non crede? Siamo così sicuri che non esista
un terreno comune? Un tratto che accomuna i due interlocutori è il rifiuto di
entrambi di una religiosità di comodo, e un bisogno di misurarsi con l'assoluto della verità. Vorrei chiedervi da dove nasce questo bisogno reciproco di parlarvi.
Joseph Ratzinger - Nasce dal fatto che noi credenti pensiamo di avere cose da dire agli altri e che Dio non è una questione privata. Siamo convinti che l'uomo ha bisogno di conoscere Dio e che in Gesù è apparsa la verità, che va condivisa e conosciuta, proprio in quanto momento della storia e della religiosità.
Paolo Flores d'Arcais - In un dibattito del genere c'è un elemento di asimmetria. Il credente è interessato a convertire il non credente. L'ateo viceversa non vuole far perdere la fede a chi ce l'ha o la pratica. Allora perché un ateo è interessato ai problemi che la fede suscita? Perché essere
atei - e so bene che questa parola per alcuni è di cattivo gusto - significa aver chiaro che tutto quello che succede accade qui, in questo orizzonte dove l'esistenza è incerta e dove i valori che la caratterizzano creano conflitti, scontri, ma stabiliscono anche alleanze. Naturalmente, non è indifferente
il tipo di fede. Se la fede del cristiano è
quella delle prime generazioni, agli occhi
delle quali la fede è uno scandalo per la
ragione, allora non nasce nessun conflitto
con il non credente. Ma se la fede cattolica
pretende di essere il riassunto e il compimento della ragione, allora è chiaro
il rischio, o meglio la tentazione di imporre
quella fede anche attraverso il braccio secolare dello Stato.
Ratzinger - Le prime generazioni dei cristiani non hanno mai pensato alla fede come a qualcosa di assurdo. Anzi essa appariva tanto più necessaria, quanto più evidente era la crisi degli dèi. La religione
nasce dal cuore dell'uomo e dalla luce di
Dio. E perciò persone illuminate cercano
non già una costruzione filosofica, ma una
religione autentica. Tutti noi cerchiamo
una religione consona alla nostra ragione e
sono d'accordo con Flores: se la ragione
non è disponibile non si può aiutare la fede
con il braccio secolare.
Flores - E' chiaro che il cristianesimo si
impone in un orizzonte di crisi del mondo
antico. Per le prime generazioni di cristiani
la ragione non condanna la fede, per il
semplice motivo che sono cose diverse.
Non a caso Paolo parla della follia della
Croce. Ciò che allora distingueva il cristianesimo dalle scuole filosofiche,
poniamo da un Platone o un Epicuro, non è
la fede in un Dio unico, ma la fede in Gesù
che muore e risorge. Questa è la follia a
cui allude Paolo.
Lerner - La follia della resurrezione come
elemento della verità. E' solo di questo che
si discute?
Ratzinger - E' chiaro che San Paolo è
convinto che la fede va anche oltre la
ragione, ma per il semplice motivo che c'è
in gioco l'amore. Che non è un sentimento
irrazionale, ma la ragione stessa che parla,
cioè qualcuno che si mette in relazione con
un altro. Il logos non è solo certezza del
discorso, oggettività matematica, è l'annuncio stesso dell'amore.
Lerner - Vorrei chiedere a Flores se si può
vivere senza fede. Più precisamente, per
dirla con Enzo Bianchi, se si può vivere
senza una qualche forma di affidamento
esistenziale.
Flores - Basta intendersi sulla parola fede.
Non rinuncerei a una passione esistenziale
che può dar senso alla vita. Ma se per fede
si intende una credenza religiosa, credo che
si possa vivere senza. Pascal sosteneva che
non si può dimostrare l'esistenza di Dio in
termini umani. Però ai suoi amici scettici
diceva: che cosa vi conviene fare, scommettere che esiste l' immortalità o che
dopo la morte non c'è che il nulla? Pascal
invitava comunque a credere, proprio
perché non costava niente. E l'argomento è
inaccettabile, c'è qualcosa che non
funziona nel suo ragionamento... E' vero in
San Paolo molte volte si riscontra la
pretesa che la ragione possa arrivare a Dio,
ma mai che la fede del Cristo risorto sia
ottenibile mediante la ragione. Altrimenti
la fede non sarebbe un dono!".
Lerner - C'è un tratto che accomuna la fede
come esperienza civile e la fede in Dio?
Ratzinger - Qualcosa che unisce esiste. Ci possono essere convinzioni fondamentali che rendono la vita degna. Per esempio combattere l'intolleranza, il fanatismo, come pure l'impegno verso la libertà e il senso della generosità. Voglio dire che esistono valori che noi e gli atei possiamo condividere, nonostante la divisione nella fede. Sì, c'è un terreno comune di responsabilità.
Lerner - Quanto il pensiero laico e illuminista vi ha in questo contaminati?
Ratzinger - Pensiero laico e illuminista
sono concetti tutt'altro che definiti. In Italia il laico è caratterizzato come qualcosa di distinto dal credente. Ma non sempre è così nelle altre lingue o paesi. Io ritengo che il cristianesimo ha voluto essere una sorta di
continuazione per esempio dell'illuminismo socratico.
Lerner - Ma illuminismo e cristianesimo è noto che si sono scontrati sanguinosamente.
Ratzinger - E' naturale che questo sia accaduto. Nel senso che il secolo dei Lumi è una cosa, l'illuminismo è un'altra. C'è anche stato un illuminismo cristiano.
Flores - A me dispiace di non avere qui il volume con tutte le Encicliche di Woityla, perché potrei leggervi delle frasi di critica virulentaall'illuminismo. Noi siamo abituati a scorgere in lui prima il grande critico del comunismo e poi il grande fustigatore del liberismo selvaggio. Due momenti distinti. In realtà fin dalla prima Enciclica questi due motivi sono stati una costante della sua filosofia. Non solo. Ai suoi occhi l'edonismo borghese e il comunismo sono i due figli diversi di una stessa madre: la modernità illuminista. E' Voltaire la radice di tutti i mali... Mi chiedo cosa vuol dire "illuminismo cristiano". C'è un illuminismo buono e uno cattivo? Se c'è, chiaramente Voltaire è quello cattivo, quello buono è introvabile. Vengo infine alla questione del terreno comune. Personalmente credo che esista: è il Vangelo e i valori che esso propaga. Due in particolare: dire sì quando è sì e no quando è no. Il di più è opera del maligno. E poi l'altro grande insegnamento: il peccato più grave è il privilegio. Ho l'impressione che questi valori siano più sentiti fra i non credenti che fra i credenti.
Lerner - Sentiamo intanto il cardinale sulle osservazioni di Flores sull'illumismo e il papa.
Ratzinger - Non sono preparato a fondo sull'interpretazione da dare alle Encicliche del Papa... Il Santo Padre critica il comunismo come il totalitarismo che ha distrutto la terra e le anime. E critica i pericoli della civilizzazione liberista. Certo non possiamo non essere grati al benessere che l'Occidente ci ha dato. Ma nel liberismo senza controllo c'è una mancanza di attenzione all'altro che conduce inevitabilmente a un impoverimento delle anime. Flores sostiene che queste due critiche sono secondo il Papa derivati dell'illuminismo. Non oso discutere l'esegesi del Santo Padre, ma sono convinto che per lui il comunismo non ha radici nell'illuminismo.
Lerner - Vorrei chiederle qualcosa sul pentimento della Chiesa, sul mea culpa. Per noi che non siamo cristiani è facile relativizzare e spiegare certi comportamenti passati della Chiesa, le Crociate, l'intolleranza,l'antisemitismo, come legati a certe epoche. Ma la Chiesa che si concepisce come entità sovrastorica, come fa a spiegare e a accettare le proprie colpe?
Ratzinger - La penitenza è un concetto che nasce da una liturgia di purificazione, una sorta di dovere della teologia, alla quale si chiede di andare a fondo in questa esperienza purificatrice. Abbiamo capito che il Vangelo parla di peccatori. La purezza della Chiesa non nasce dai suoi meriti. Questo è il paradosso.
Lerner - Sia in campo tradizionalista, che ha vissuto con disagio la liturgia penitenziale, sia in quello più favorevole, si è immaginata una sorta di potenzialità sovversiva del mea culpa. In fondo nulla esclude che, fra un secolo, un nuovo Papa riconosca le colpe per aver la Chiesa condannato gli omosessuali.
Ratzinger - Parlare di potenzialità sovversiva è improprio. In fondo il Papa
con il mea culpa non voleva parlare al mondo, ma a Dio.
Flores - Nel mea culpa c'è qualcosa di contraddittorio. La prima cosa che viene in mente è perché questa intolleranza la Chiesa non l'ha riconosciuta prima? Perché la Chiesa riconosce solo certi peccati del passato e non quelli del presente?"
Lerner - Vorrei però dire a Ratzinger che, nella storia della Chiesa, il valore della difesa della vita umana non è sempre stato un tema così cruciale.
Ratzinger - Certo la Chiesa, nella sua lunga storia, ha anche imparato molto... Il valore della difesa della vita umana si è accentuato senz'altro per la specificità del secolo che abbiamo alle spalle, per i suoi orrori, per quel disprezzo che ha mostrato per la vita che deve svegliarci. Su certi
valori non può decidere la maggioranza...
Flores - Sono assolutamente d'accordo, e
del resto in democrazia una maggioranza
non può decidere su tutto.. Le grandi
democrazie moderne sono infatti fondate
sulle Costituzioni che limitano le possibilità decisionali di una maggioranza,
considerando inalienabili certi diritti. Il
problema è un altro: su che cosa le
maggioranze non possono decidere e chi lo
stabilisce?
Lerner - Se la pena di morte fosse
contemplata dalla Costituzione, sarebbe
per questo lecita?
Flores - La Costituzione non la prevede.
Lerner - Ma potrebbe essere modificata, e
prevederla!
Flores - Non ne farei una questione di
tecniche costituzionali... La questione che
pongo è un'altra: chi li stabilisce i diritti
inviolabili? Il cardinale Ratzinger
individua il fondamento di questi diritti
nella creazione, considerata come un
nucleo di diritti-doveri per tutti. Ma questa
è un'affermazione assolutamente problematica, basandosi su un principio
religioso. La creazione è infatti una
certezza per chi crede, ma per chi non crede
è pura immaginazione... Individuare nella
creazione il fondamento dei diritti
inviolabili è un argomento fragilissimo,
che riguarderebbe solo i credenti. La
maggioranza degli occidentali si orienta
verso l'idea di un diverso sviluppo
cosmologico...
Lerner - La maggioranza degli occidentali
non si pone la domanda.
Flores - Noi intanto ce la stiamo ponendo...
Oggi gli scienziati riconoscono - con
Jacques Monod - che siamo il frutto del
caso e della necessità... Più che di diritti
umani, bisognerebbe allora parlare di diritti
civili, che per affermarsi hanno avuto
bisogno di una religione laica. L'uomo ha
vissuto secoli calpestandoli e li ha scelti
con grande fatica. Naturalmente sono
anche il portato di una secolarizzazione dei
valori cristiani. E vorrei anche dire che se
tutti noi avremmo una grande difficoltà di
andare a cena con degli assassini, magari
con un ex ufficiale delle SS che buttava i
bambini ebrei nei forni, tutti noi andiamo a
cena con donne che hanno abortito... E'
evidente che l'aborto e l'assassinio non
sono sullo stesso piano, e trovo immorale
chi lo sostiene...
Ratzinger - Io volevo introdurre un
elemento filosofico, discutendo sull'utilità
del concetto natura, sulle realtà che
possono in sé contenere un messaggio
morale... Gli ecologisti, ad esempio, ci
dicono che la natura ci porta un messaggio,
che con la nostra esperienza di una natura
abusata, possiamo essere più attenti al
fondamento del nostro agire, porre un
limite al nostro arbitrio... Non si tratta solo
di diritti civili, non sono solo scelte nostre.
L'argomento che per migliaia di anni certi
diritti siano stati calpestati per me non
conta, perché so bene che l'uomo può
vivere contro natura. Ma l'uomo è anche un
essere speciale che porta in sé una dignità
inestimabile, e non sono affatto d'accordo
con Flores che trova immorale la posizione
di chi fa equivalere l'aborto con l'
omicidio. Posso capire le sue esitazioni,
ma così non si fa appello alla riflessione
dell'altro.
Lerner - Una domanda a Flores: non c'è la
sensazione di una debolezza di un pensiero
laico e illuminista che non è riuscito a
rendere residuale il pensiero cattolico, e se
lo ritrova davanti forte?
Flores - Ma io credo che nessun laico
voglia rendere residuale la convinzione
religiosa. Troverei ridicolo e bizzarro l'idea
di "sconvertire" quelli che credono, la
necessità di discutere con chi crede dipende
dal fatto che la fede viene vissuta come
compimento della ragione... L'ho scritto
anche nel mio saggio su MicroMega, non
vi è dubbio che nel sostegno agli ultimi, ai
più deboli, i credenti danno ai non credenti
molti punti. Non avere la fede non rende
impossibile, ma rende più difficile,
superare il proprio egoismo. Anche se tanti
non credenti hanno sacrificato la propria
vita per difendere certi valori, come nella
lotta al fascismo. Ma per i laici è forse più
facile, meno difficile, in momenti
eccezionali... Detto questo, è fondamentale
arivare a una chiarezza di fondo: l'idea che
chi ha fede sia tutt'uno con la ragione porta
alla tentazione d'imporsi anche con la
forza. La natura non ci dà proprio nessun
messaggio, per difendere certi valori non
dobbiamo pensare affatto che siano
inscritti nella natura, perché sono invece il
portato di una lentissima evoluzione
storica e poggiano sulle nostre spalle, e noi
ne siamo totalmente responsabili...
MicroMega è comunque a disposizione del
cardinale Ratzinger perché possa illustrare
il suo punto di vista, che pure non mi convince.
Lerner - Farò un'ultima domanda a Ratzinger, che riferendosi alla "crisi profonda" del cristianesimo europeo fa riferimento anche al Concilio Vaticano II, come evento di grande turbamento. Allora lei, Ratzinger, come giovane teologo parrtecipò a quel Concilio con grande entusiasmo... A tanti anni di distanza, lei è cambiato?
Ratzinger - Non mi sento cambiato. Era un impegno necessario aprire il linguaggio teologico, cercare una nuova profondità della fede, seppure senza ottenere gli effetti terapeutici sperati... "Mai e poi mai andrò a
un Concilio, perché c'è troppa confusione", disse Gregorio Di Nazianzio invitato a Costantinopoli... Ed è vero, un Concilio provoca anche nuove complicazioni che poi occorre fronteggiare.
Flores - Soprattutto perché una volta i Concilii li decidevano gli imperatori, mentre oggi li decidono i vescovi. | 
